理想主义照亮拉丁美洲：全历史专访《爱丽儿》译者于施洋

全历史专访

专家访谈、深度阅读、纵深历史

[乌拉圭]何塞·恩里克·罗多 / 于施洋 / 上海人民出版社·光启书局 / 2021

本期采访嘉宾：

于施洋，北京大学外国语学院西葡语系助理教授，西班牙语研究中心主任。主要从事中国与西班牙语世界文化交流史研究。译著有《伦理学的邀请》《永恒的生命》等。

慕名《爱丽儿》已久，听起来像是一本轻松的小书，读起来却很有思想深度。对于普通读者而言，走马观花地浏览一番，或许难以理解《爱丽儿》的主旨与内涵，您能简单介绍一下此书吗？

于施洋：非常感谢编辑的邀请和所作的功课，问得特别到位，是我们的“理想读者”了！我也很高兴这本小书能够不断带着尖锐感进入或者回到大家阅读的视野，这说明它不是一头“泥牛”，而至少是块小石头，还在被大海抛回沙滩，还在接受冲刷打磨，如果哪天读起来圆润剔透，就真的化为我们的思想资源了。

采取一种极简主义的话，这本小书就是校长在毕业典礼上的致辞，致辞这种文体的规定动作，比如肯定大家今天的成绩、回顾过去艰辛的付出、指出当下面临的问题、寄予未来光明和希望，所有元素都能找到，逻辑也很通顺，理解起来并不难。

在这个基础上，如果更“设身处地”去想象谁在什么情况下祝贺谁毕业、具体可能遇到什么挑战、为什么，内容就一点点丰富起来了：这本小书是1900年初，乌拉圭一位教育从业者，针对一批中学生完成学业、步入社会——我感觉是中学生，当时也算知识分子了，读到这篇文章的朋友们应该文化都挺高，但要知道，上大学在很多地方都不是天经地义的事，咱们八十年代的《东方少年》杂志还有初中生考虑择业的故事呢——有感而发的讲话，主要希望他们在个人生活中保持理想、保证道德，同时尽量关注国家宏观上、历史性的发展道路。

《东方少年》杂志

由此也提醒读者，这不是一本虚构性质的小说。无论因为拉美“文学爆炸”的预设，还是唐朝传奇志怪、西方人文主义小说的传统，我们面对多种类型的“文学”，总还是希望听故事，远胜于抒发感情讲道理。

所以看到标题“爱丽儿”，加上说话的形象“普洛斯帕罗”，似乎期待“发生些什么”，结果他们一个是雕塑，一个是外号，都算不得这部作品中的“角色”；相反，这本小书没有什么情节，就是非虚构的，说理性的，价值观很高大全，又没有太多洞见或者金句，要说读完之后觉得空落落的，我一点也不诧异也不会反驳。

英国插画师威廉·汉密尔顿笔下的普洛斯帕罗与爱丽儿

但我想说的是，这恰恰是这类文体ensayo（英文essay同理）的本意，词源上表示称重、掂量直到检测合格，不是要发表什么石破天惊的观点，而是用自己的方式不断迂回、反复接近某个恒常的东西，这也是为什么我们并没有一个毕业的“红宝书”，而是每年毕业季的时候，许许多多的学校领导、教师代表都在留下自己的版本。

当然，跟《世界名校开学毕业典礼演讲精选》《永远的校园》这类合辑相比，《爱丽儿》太长太抽象了，跟《十九扎》比呢，又不够有代入感和操作性，但无法完全重合，不正好是它存在的意义？

在地理上，乌拉圭几乎是中国的对跖点，遥远而神秘。不过20世纪的乌拉圭见证了许多思想文化名人，比如被中国文坛誉为“拉丁美洲鲁迅”的加莱亚诺、知名小说家奥拉西奥·基罗加与《爱丽儿》的作者罗多。罗多的书中，继承了哪些乌拉圭的文学和历史遗产？

于施洋：罗多站在1900年这样一个“合页”，对乌拉圭19世纪文学是一个终结、20世纪文学是一个开端。这是一个普遍认同的判断，但是中国读者在拿来的时候一定要注意尺度：当时的乌拉圭是一个刚刚从独立战争、理念与派系斗争中走出来，人口百万、公共教育和文化事业起步状态的社会，罗多的破和立，并不见得对现在的中国振聋发聩，而是对当时乌拉圭有“横空出世”的意味。

乌拉圭地理位置

确切地说，独立之前不存在“乌拉圭文学”，因为“乌拉圭”都并不存在。不管是原住民部落，还是作为秘鲁总督辖区的边陲居民，都免不了给人“蝇营狗苟”的印象，直到1776年拉普拉塔河总督辖区成立，也仍是蛮荒的外省，偶尔发出一些古典主义、包括新古典主义和伪古典主义的回响，运用一些神话和传说中的形象，酷爱呼语、倒装，口吻笃定高亢，反复表达哲学、历史、理性的主题，为人的不自由及其在大自然中的象征而伤感。比如阿道夫·贝洛的《致百合》最后两节：

你自己就知道，孤寂的百合

用痛苦的声音毁灭武器

但无法熄灭胜利者的怒火

留下石头与爱的痕迹

有什么关系，告诉我，从我胸口

你的回应震撼残忍的苦涩

要是我喉咙哭的凶恶

永远活在这不公的世界

因为翻译，已经看不到原文规整的音节数、尾韵，句法上的切分，但是树立百合、茉莉一类的高冷形象，再由诗人与之互诉衷肠的主题，我们是很熟悉的，泛泛一读，痛苦、愤怒、哭喊这种庸常的语义关系也无法表达太多具体化、实质性的东西。

很快，独立战争爆发，随之是长达六十年、大约四代作者的浪漫主义时期，追求理想、公正、和平、团结，痛恨独裁、平庸，有时候还加入一些美洲地方色彩，不过，正如乌拉圭文学史杂志《东岸篇章》“古典主义与浪漫主义”专号所说，有限的文化领导者们，相比于情感性的创作，还有更紧急的任务，比如颁布宪法和法律、创建国家机构、遴选官僚、作出一个又一个开创性的决定。

这样两个略显浮夸陈旧的流派，大概就是罗多面对的最主要的纯文学氛围了，难怪他不满，但也难怪他走不出来。当然，事情正在起变化，他出生于1872年，那一年刚好是《马丁·费耶罗》第一部问世的日子，而6年之后，奥拉西奥·基罗加也出生了。但是，要说这部高乔史诗影响罗多可能有点牵强，因为它的“乡土气”在文学和文化史上真正被接受和推举已经是20世纪一二十年代的事，罗多是更心系欧洲文化的；而基罗加显然更加现代派，敢于写人与自然、人与人、人与自己的冲突，“忤逆”了罗多的崇高感。总而言之，1890年代乌拉圭文坛上的罗多，心怀世界，少年老成，他尚能用旧理论解释新世界，因而得到倾听，气度从容。

奥拉西奥·基罗加

不理解时代背景，就很难真正理解《爱丽儿》。墨西哥历史学家恩里克·克劳泽的《救赎者：拉丁美洲的面孔与思想》一书认为《爱丽儿》是美西战争的产物，也有评论家认为《爱丽儿》明显受到了席卷欧洲、东亚和美洲的“世纪末思潮”影响。在您看来，哪些历史背景催生了《爱丽儿》？

于施洋：我不太能从席卷欧洲、东亚和美洲这么大的角度来说，也不是很确定这股思潮跟世纪末有关：因为世纪之交人心惶惶了，还是一系列事件让世纪末变得扎眼？《爱丽儿》跟美西战争有关是比较确定的，当然它正好发生在1898年，但是这场战争怎么让前被殖民+欧洲移民国家对前宗主国感到同情的，也是一个问题。

美西战争

美西战争一直被视为一场“漂亮的小仗”（splendid little war），1998年，有学者将其归纳为更具“象征意义”，指出直接交锋、胜负的史实之外，美西两国内都展开了一场场口水战、照片战、讽刺漫画战、军事宣言战，受薪的旅行者和记者伴随军队发回游记和新闻，还有许多战士自己创作廉价小说、歌谣、话剧、诗歌，比如《古巴的拯救》《相机和铅笔记录的我们的岛和人民》。2018年，又有学者进一步提出，这种象征意义不仅在美西两国起效，也外溢到拉丁美洲，在知识分子中间激起反响，造成盎格鲁萨克逊后裔和拉丁后裔这样种族主义的认同，继而分裂。大约正是因为美国采取了一种排斥而非吸引的话语，拉丁美洲对西班牙不但没有解恨的情绪，反而产生共鸣、同情，分担了“路在何方”的集体疑虑。

但是美西战争肯定不是全部，也不绝对，毕竟1890年代的乌拉圭大趋势上仍在不断靠近美国（“美国不用从经济、政治、军事上多费力气就能达成协同乌拉圭的目的”），以便跟全面渗透的英国资本谈判时多一个筹码。

集中在一个事件史是比较老派的史学观了，社会史、文化史、日常史方面的材料会让我们脑海中的画面更加丰富，比如，19世纪末的蒸汽快船和航线终于让乌拉圭到美国东海岸的旅行比到欧洲方便了一些，之后，美国国务卿展开四天“富有成效”的访问，随之而来的便是三个福特工厂和四个肉联厂，这样的关联，不比一场报纸上宣传的战争来得深切？总之，在我看来，罗多不是一个战略家，有限的生活范围、办报的经验会让他更注重评论而不是提出理论。他写下《爱丽儿》有对远方乌云的感应，但一定是因为身边已经开始风雨飘摇。

罗多希望借《爱丽儿》一书教化美洲青年，不过写作此书之际，自己也是不到而立之年的青年。他选择以导师姿态谆谆教诲，有何深意？这与他的人生经历有关吗？

于施洋：为了享受被簇拥和仰望的感觉吧！或者因为求而不得？这是我常常出戏的一个点。罗多也想构建一个学园，在《爱丽儿》问世之后的一二十年里确实在拉美多国略见雏形，但他毕竟没有那样古典的智慧，也不是克里斯马式的领袖，他这个导师，很快被遗忘了。

我印象中，罗多似乎从来没有年轻过，包括一些研究者说的，从来没有笑过，这种对于权威的执念让他变得有限，让人对他非常尊重，也敬而远之（比如我就不想基于翻译进一步研究），还有一点点可怜。我自己是老师，所以我对表面的尊师重道没有那么在乎，各有所长，但手熟尔，公共说理胜过心灵鸡汤。

可惜这种后见之名对罗多无补，我猜这有他个人性格的问题，所接受的学校教育也正统，可能家庭教育也比较压抑，传记里追溯了他往上三四代的艰苦奋斗开枝散叶，到他兄弟姊妹却全部绝嗣（要知道，乌拉圭人口从1830年的7万增长到1900年的100万，翻了14倍！1890年代40-50‰的出生率是很大的baby boom了），这种八卦有时候能说明问题的，等我回头再挖一挖。

罗多纪念碑

后世赞颂《爱丽儿》是反美主义的时代强音，细读相关章节，罗多表达了对美国人忠于民主的赞叹和对其政治效率的钦佩，同时传递了对那个功利而浮华社会的深切担忧。在他之前，阿根廷的萨米恩托等拉丁美洲思想家都歌颂着美国的进步，罗多从未踏入美国，为何对它有如此深刻的认识？相比于美式民主，在他眼里，英雄主义是拉丁美洲的答案吗？

于施洋：为何有深刻认识……好像要逼我编故事啊，来源无非分直接经验和间接经验吧，何况去过可能得到假（由片面而夸大）的认识，没去过也可以有真的认识。

需要注意，罗多并不必然是在反对美国，它好或者不好，都在那里，也没有像在中美洲一样赤裸裸地干涉，没有造成乌拉圭领土危亡的问题。应当反对的，是同胞的崇美仿美“精美”，从独立运动时期就奉为榜样，不加区别地模仿却显得拙劣，比如最基本的问题，国家体制，都还没稳定下来，投票舞弊、无效选举、1830年宪法被不断践踏、红白两党多年互斗，这样何以谈民主？

而经济上，自然环境决定了乌拉圭不同的工商业条件，羊毛、牛羊肉、牛羊皮成为支柱产业，外国投资的铁路、港口、保险都围绕畜牧、运输、加工进行，难道乌拉圭青年今后就以薅羊毛为生？总之我想，罗多不是预言家，他一定是从身边观察到的，而出现效颦的诡异效果总不能怪罪西施，主要还是东施的认知有问题。

《爱丽儿》享誉拉丁美洲，但文学大家博尔赫斯和政治思想大家马里亚特吉都曾对它持批评态度，这是为什么？

于施洋：前面说到罗多比较老派，是用旧理论解释新问题，当时还能自洽，三十年后过时了，这正常吧，也是值得赞许的思潮变化。当然他们一个偏右，一个左派，左右不逢源，是有点挂不住，但我们再重申一下：罗多其实不必要求自己、我们也不必要求他是什么权威，而说理小品也不是科学论文，开启话题引发讨论，不是比抛出答案更有价值吗。

您的译后记是近年读过最轻快可爱的一篇，您说“罗多是寂寞的”，他因何寂寞？又过了大半年，您对“爱丽儿”形象有什么新认知吗？

于施洋：哈哈，书正式出版大半年，其实交稿有一年多了，要说开始动手的话，应该六七年了，拖延症，有段时间就真的这个文件夹也不愿点开，所以要说认知，确实一直在发展变化之中吧，但如果紧扣“寂寞”这个主题的话，我觉得没有太大改观，第一个原因是直观上的：我搜集的罗多老照片，西语里所谓“墨鱼汁色的照片”，是没有变的。一百多年过去，虽然有了AI技术让照片变成彩色、让人动起来（简直是魔法！），但是罗多没有后代，严肃学界也不太会用这种游戏性的方式去还原他，借动画片Coco来理解，这个世界上早已没有记得他的亲人了，他的魂魄应该早就灰飞烟灭。

何塞·恩里克·罗多

而且罗多在照片里总是一副落落寡欢的样子，虽然我们理解以当时的照相技术来说，拍照的瞬间应该都是某种“崇高的时刻”，但可以是昂扬、可以是踌躇满志嘛，他却总是严肃、内敛，有点苦涩。这不光是我的感觉，墨西哥著名作家卡洛斯·富恩特斯在英文版《爱丽儿》的序言里也这么说，说罗多是角落里孤独的叔父，当然他水平更高，他是把20世纪拉美文学作家放进了一整张全家福，想象一下，画面该是多么热闹，“但热闹是他们的，罗多什么也没有”。

为什么这样呢？我觉得“落寞”可能比“寂寞”还合适，“落”是一种动态，暗含了一种变化和落差，罗多正无时不在种种落差和自我调节当中。

从经济上，他祖辈父辈其实都不错的，从政经商都有积累，算中产往上，虽然父亲去世之后他就从私立转公立中学，后来还辍学了，但家里也并没有让他去出卖体力，而是成为坐办公室的文员，能玩票办个刊物，还曾经有几次投资的计划，总体来说生活压力不算大。但是呢，他显然也没有办法让家族再发扬光大，几位叔叔四处流落，哥哥姐姐都没有出去闯荡出去拼，吃完老本换过房子，慢慢全都衰落了。罗多只在办公室、议会、报社有一些供职供稿，投资计划基本全部落空，没有结过婚，即使不考虑外人的眼光，他对自己，坦白说，也并不是非常满意，他的体面生活的理想、他的责任感，不能算完全达成了。集中到事业上，他最投入的文字工作，我觉得他给自己打造了一个很大的空间，但是这个空间在现实世界里占的位置仍然太小，这里又存在一个落差。

1900年前后，乌拉圭人口百万，虽然经过了教育改革，受教育人口比例和数量还是很有限，出版行业服务的对象就更少，罗多在其中就算是著述成果斐然的了，但是社会影响仍然不理想，我记得他有一个类似世界知识、走近乌拉圭那样的出版计划，几次尝试都没能在议会获得资助，《爱丽儿》在西班牙的出版也并不顺利。另一方面，从报社到议会，罗多跟巴特列的矛盾越来越大，但后者后来成为乌拉圭历史上民主、稳定、发展的标志性人物，倒不是说以成败论英雄，但历史作出了一定的选择吧。

半年……对爱丽儿的形象刷新率这么高的吗？其实我还挺喜欢爱丽儿的，不是《暴风雨》里被驱使的状态，不考虑种族问题，跟美人鱼也没有关系，就是罗多在书里描绘那座塑像，从束缚中呼之欲出的一瞬间。我觉得每个人心里都应该有一个爱丽儿，都应该追求那一瞬间。

翻译过程中，一定有许多艰辛记忆和不吐不快的槽点，可以跟读者分享一下心路历程吗？有哪些读者留言或反馈让您印象深刻吗？

于施洋：嗯，其实我还有一个文档专门记录呢，但是好像好了伤疤忘了疼，今天也懒得去找了。印象最深的是，译罗多有点像搭乐高，因为他说话组件太多了，我真的打印出两个纸版，像教学生阅读一样，挨个儿找谓语，把复杂的从句结构用尺子、用不同颜色标出来，放弃对原文句法的执着，放弃用外文刺激中文的理念，进行了很多重新组装，尽量争取搭出个形状。

还比较担心声音的问题，同一个单词，用中文“美”“美好”“漂亮”，色彩是不一样的，句子长短，插入语位置，都会影响隐含读者的形象。遗憾的是，我没有找到罗多的影像，大致揣摩的，是聂鲁达大鼻子里发出那种拖长声调的诗歌朗诵。感谢罗多让我扮演了一次类似老白男的角色。

真抱歉，其实我一般是不读评论的，因为无能为力吧，比如有个友社再版我十多年前翻的东西，我知道消息还是从社长的朋友圈截图。大翻译家们呕心沥血三易其稿是他们的文化影响力，但在通常的翻译机制里，译者比较像代孕母亲，生下孩子各奔东西。感谢金晓宇出圈让大家关注到了翻译费的微薄。感谢访谈让我又见了见孩子。（手动笑脸）

中国文坛的拉丁美洲热潮长盛不衰，最近几年又有不少拉丁美洲思想作品被译介进来。如果选一本书推荐给广大读者，您最想推荐谁的作品？

于施洋：《战败者见闻录》，或者我总从原文说成《战败者的目光》，五年前翻译过来，索飒老师、张伟劼老师都有介绍。除了材料本身，还可以去找找作者为什么、如何完成了目光的搜集，虽然慕强是人类的天性，但作为失败者、对于失败者，中国仍然需要加强学习——比如，秘鲁原油泄漏事件造成的环境灾难，在中国媒体上竟然只是一条条“头发可以吸油”的冷知识，是不是有点过于冷酷了？

《战败者见闻录》