讲稿｜杨天石、雷颐：寻找真实的蒋介石

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以下内容整理自东方历史沙龙（第150期）：找寻真实的蒋介石（2018年9月16日，彼岸书店）。嘉宾为著名历史学者杨天石、雷颐。

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杨天石：最近我的《找寻真实的蒋介石》第四辑出版了。上海的一家网络公司叫“一条”做了一期节目，在网上好像引起了比较大的反响。初步了解点击率在四五百万左右。评论的人很多，到目前为止好像是2000多条。这里边肯定蒋介石的不少，例如说“蒋公千古”；否定蒋介石的也有相当数量，还在骂蒋介石是“民族罪人”。评论里形成了两军对战，有些评论已经不是评论书，而是把战火烧到了我身上，有人骂我是“老贼”，是“狗”，是“反革命”、“反人民”，个别人甚至说要用“子弹”对付我。所以呢，我要借今天这个机会作必要的说明。

到现在为止，关于蒋介石，我一共出版了五本书。最早的一本是《蒋氏秘档与蒋介石真相》。这本书是2002年出版的，出版以后闹的风潮比这次还大。当时有人写了一个材料，这封信是以一批老红军、老八路、老新四军、老解放军战士的名义写的，信里说中国社会科学院有个研究员叫杨天石，写了一本书，歌颂蒋介石是“民族英雄”。如果蒋介石是民族英雄的话，那我们这些老革命是什么？我们岂不成了反革命了吗？他们还提出三个要求。第一，开除我的党籍。我后来就声明：对不起，本人至今不是中共党员；第二，免去我的《百年潮》杂志的主编职务。《百年潮》是中央党史研究室、中共党史学会主办的一本刊物，当年和《炎黄春秋》齐名；第三，要求治我以“叛国罪”。理由是什么？说我这本书吹捧蒋介石是“民族英雄”。我心里很笃定，因为我这部书50万字从头到尾找不到“民族英雄”四个字。他们还说，杨天石为什么敢写这部书？一定不是他的个人行为，一定有后台。

他们在网上批了我三个月，导致包括社科院的院长等领导都关心起这件事情来。最后上面的结论是：第一，这本书是一本扎实的研究著作；第二，这本书是研究，不是吹捧。后来这本书我又再版了一次，并且一个字都没动，所以这本书有两个版本。另外四本书，就是《找寻真实的蒋介石》1到4辑。从2008年出的第一本，到今年出的第四本，前后历时十年。

我先介绍一下毛泽东和中共对蒋介石的看法，因为我发觉网上那些“老左”们他们是不读书的。这是一封信，是1936年毛泽东在陕北写给蒋介石的，劝蒋介石停止内战，和共产党合作，共同抗日。

是则先生一念之转，一心之发，而国仇可报，国土可保，失地可复，先生亦得为光荣之抗日英雄，图诸凌烟，馨香百世，先生果何故而不出此耶......而愿天下后世之人，视先生为能及时改过救国救民之豪杰。

就是说只要蒋先生你把念头转一转，不剿共了，那么国仇可报，失地可复，你就是光荣的抗日英雄，我们就把你的画像挂在高耸入云的纪念馆里，就给你烧香。古代一世是30年，百世就是3000年。只要你抗日，我们就给你烧3000年的香。你干嘛不改呢？我们希望天下后世之人，能够视先生为能够及时改过、救国救民的豪杰。这是1936年12月1号毛泽东给蒋介石开出的保证，是毛泽东动员蒋介石抗战的一封信。信尾署名是，毛泽东、朱德、张国焘、周恩来、王稼祥、彭德怀、贺龙、任弼时、林彪、刘伯承、叶剑英、张云逸、徐向前等19人率中国人民红军同上。因此，这是中国抗战史上的一份重要文献。

还有第二封信，是毛泽东在1938年9月29号给蒋介石写的：

恩来诸同志回延安，称述先生盛德，钦佩无既。先生领导全民族进行空前伟大的民族革命战争，凡在国人，无不钦仰。

这是毛泽东对于蒋介石领导抗战的高度肯定。1938年，中共中央六届六中全会上，毛泽东有一个讲话，里边有两处表示了对蒋介石领导地位的肯定。第一处是说国民党有孙中山、蒋介石前后两位“伟大的领袖”。另外一处说，卢沟桥事变发生之后，全中国就在“民族领袖”与“最高统帅”的蒋委员长的统一领导之下，发出了神圣的正义的炮声。1956年，毛泽东还有一段谈话，说我们现在已经不骂蒋介石了，大陆人民对蒋的仇恨慢慢淡了，我们不会拿从前蒋对我们的办法对付他了，没有必要了。

1958年，蒋介石的“总统”已经当过两届了，按照国民党时期原来的宪法规定，他没有资格再当第三届了。毛泽东不同意，说蒋介石为什么不能再做总统呢？我们都是“拥蒋派”，我们都是赞成蒋介石当第三任“总统”的。毛泽东还讲，美蒋关系存在着矛盾。美国人力图把蒋介石的“中华民国”变成附庸国，甚至于托管地；蒋介石拼死也要保持自己的独立性，这就是矛盾。毛泽东这段话说明，蒋介石拼死保持他的独立性，在反对台独上（与我们）一致。1960年5月，毛泽东读到一份内部资料，题为“廖文毅谈美日”，共同策划台湾独立。廖文毅是台湾搞独立的头子。毛泽东看到这个材料以后，立即批示：“此件通知蒋先生。”就是说，毛泽东非常欣赏蒋介石反对台独的立场，所以及时地把这个情报送给蒋介石。

1991年，中央党史工作领导小组批准出版的、胡绳主编的《中国共产党的70年》里边有这样一段话：“中共的宣言和蒋介石谈话的发表，宣告国共两党重新合作和中国抗日民族统一战线的形成。国民党最高领导人承认第二次国共合作，实行抗日战争，是对国家民族立了一个大功。 ”不知道网上那些五毛们、“老左”们，为什么就是坚持不承认蒋介石有大功？

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我认为，蒋介石大功之一是北伐。袁世凯死后，有16年的时间都是军阀混战，蒋介石率北伐军打败了孙传芳、吴佩孚、张作霖三个军阀集团，初步了统一了中国。

大功之二是抗日。中日战争是力量悬殊的两个国家之间的战争。日本虽然是小国，但经过明治维新，已迅速成长为现代化的工业强国；中国虽然是大国，但由于种种原因，依然是落后的农业弱国。据统计，战争爆发前，日本的年工业总产值已经高达60亿美元，而中国仅仅只有13.6亿美元；钢产量日本高达580万吨，中国仅为4万吨；石油，日本高达169万吨，中国只有1.31万吨。两国经济上的差距非常悬殊。因此，日本年产飞机1580架，大口径火炮744枚，坦克360辆，汽车9500辆，年造舰能力52422吨；而中国还不能够生产一架飞机，一门大口径火炮，一辆坦克或汽车，除了少量的小型舰艇外，不能造出任何一艘大型军舰。

国力是军力的基础：战前日本总兵力为448万人，中国总兵力约为200万人；日本有作战飞机1500架，中国仅有223架；日本有舰艇285艘，中国仅有60余艘；以步兵师而言，日本每师21945人，中国仅有10923人；步枪射程，日本用的是三八大盖，是中国的汉阳造和中正式的两倍；轻机枪，日军每师配备541挺，中国每师仅274挺；重机枪，日军每师104挺，中国军队仅有54挺；野山炮，日军每师64门，中国军队仅9门。

上述的数字说明在国家的经济力量和军事力量方面，中日两国可以说，一个在天上，一个在地下。在这个情况下，这个仗怎么打？关于中日战争，我在录的视频里讲了这么一件事。国民党曾经和日本多次秘密谈判，总计有12次，但是在这些谈判中，蒋介石的基本态度都是拒绝的。我举一个例子，孔祥熙和曾任天津市长的萧振瀛告诉蒋介石，说只要蒋介石坐下来和日本人谈判。那么，日本人，第一可以把汪精卫罢免；第二，可以把汪精卫杀掉。那个时候汪精卫已经是南京“国民政府”的主席。孔祥熙认为这个条件好，就劝蒋介石赶快谈。

蒋介石怎么回答的呢？他批示孔祥熙说，以后凡是有以汪精卫为条件而主张跟敌人谈判者，以汉奸论罪，杀无赦。所以，蒋介石与日本人的谈判虽然多达12次，但他的基本态度还是坚决反对议和的。

八年抗战，中国军队跟日本打仗29000次，大的战役是111次，会战22次，牺牲少将以上120人，伤亡338万，消灭日军138万，占日军的70%，所以这是一场艰苦的血战。到了1944年，日军发动一号作战，从河南开始打，一直打到贵州独山。贵州独山离重庆已经不远了，重庆处在危险之中，所以美国、苏联、英国做的第一个举动，就是从重庆把侨民撤退。也就是说，这些外交官们，都估计重庆守不住了。1944年12月4号，蒋介石跟美军统帅魏德迈谈话，表示绝不退却。魏德迈向蒋介石询问政府撤离重庆的准备情况，并建议搬到昆明去。蒋介石回复说：“此为中华民族历史与民族志节关系，不能讨论。余虽被敌在渝包围，亦决不离渝一步。”魏德迈还是蒋介石的参谋长，所以说，你既然不离开重庆，我也不离开，愿与你共患难。但他还是不赞成蒋介石死守重庆，劝蒋应以国家利益为重，要注重现实，在他看来重庆是保不住了。蒋介石在日记上写道：“彼并未了解中华民族杀身成仁之传统精神也。”在这个时候，蒋介石已经准备为了重庆杀身成仁。

蒋介石不仅对中国抗战有贡献，而且对世界反法西斯战争也有贡献。我这里只讲一件事，就是珍珠港事变。珍珠港事变指的是日本突然进攻美国在太平洋上的军事基地珍珠港这一事件。美国向来采取的是中立主义、孤立主义的对外政策，即外面的事情我不管。中日战争打起来以后，美国人最初帮中国，对日本实施经济制裁。比如不卖给日本石油。没有石油，日本的飞机开不了，坦克开不了，汽车也开不了。还有一个办法就是冻结日本的存款。当时日本人在美国的存款大概是1亿美金，罗斯福说这笔钱日本人不能动。日本是极其缺乏资源的，买不了各种战略物资，就没有办法打仗。所以日本人就做美国的工作，做罗斯福的工作。这一做工作，罗斯福表示，我们可以放松对你们的经济控制，采取一个临时的过渡办法，石油可以卖，别的战略物资也可以卖。在日本人的工作之下，美国开始放松对日本的经济封锁。

蒋介石得知美国准备对日本放松经济封锁，痛恨之至，在日记里写道：美国人怎么那么愚，那么笨，那么懦弱。我们过去不是骂蒋介石是美国的走狗吗？现在大家看他的日记里是怎么骂美国的？“帝国资本主义者，唯有损人利己，毫无信义可言”。有的人也许会说，蒋介石也就是在日记里骂骂。不是的，后来蒋介石还给当时的中国驻美大使胡适打电报：“从此国际信义与人类道德不可复问。”并且蒋介石还要求胡适转告美国国务卿赫尔，无论如何不可以放松对日本的经济封锁，说我蒋中正也不相信美国政府到了现在还这个样子。然后又写了一个电报说：“中国四年半之抗战，死伤无穷之生命，且遭受历史以来空前未有之牺牲，乃竟由美政府态度之暧昧游移，而为日本毫不费力之宣传与恫吓，以致中国抗战功败垂成，世界祸乱迄无底止”。他责怪美国人因为放松了对日本的经济封锁，将导致中国的抗战功败垂成。

在让胡适转告美国国务卿赫尔的同时，蒋还派宋子文将电文转告主张对日强硬的美国海军部长诺克斯和陆军部长史汀生二人。最终罗斯福承认，美国放松对日本经济封锁的办法“确有缺点”。所以美国政府对日态度就从原来的妥协转为强硬。日本因而恼羞成怒，转而发动珍珠港事变。表面看，珍珠港事变是日美两国的事情，跟中国没关系，但是日本人看得很清楚。日本御前会议得出一个结论，说美国已经“彻头彻尾地成了蒋介石的代言人”。后来日本进攻美国了，还给了美国一个照会，其中有一句话指责美国，说美国“顺从重庆方面的愿望，漠视日本在对华战争中所受之牺牲，威胁日本帝国之生存，侮辱其尊荣与威望”，这样，珍珠港事变才因而爆发。由于反法西斯战线美国这个生力军的参加，第二次世界大战发生了根本性的变化。为什么会有这个根本性的转变？正是由于蒋介石的抗议，由于蒋介石对美国提出的警告，罗斯福才承认错，才改变了对日本的妥协态度，转为强硬。二战反法西斯战线之所以胜利，应该说和美国的参战有很大的关系。

抗战期间，蒋介石另外一个功绩就是保全了新疆的领土。新疆原来是由军阀盛世才统治，盛世才当过新疆的省主席、督办，是新疆的最高军事政治长官，他还是苏联共产党的秘密党员，我连他的苏共党证号码都知道。盛世才曾经给斯大林写过一封信，说你们不是叫苏维埃社会主义共和国联盟吗？ 我现在愿意把新疆献给你，让新疆成为这个联盟的一部分。这一提议，苏联当时没有敢马上接受。后来在苏联的支持下，有一些分裂主义分子在新疆的三区，成立了一个国家叫“东突厥斯坦共和国”。这两年大家可能对东突厥斯坦熟悉了一点，我们一直在反对“东突分子”嘛。这批人背后的支持者实际上是苏联人。蒋介石于是把盛世才内调重庆，给他按了一个新的职务——农林部长。如果盛世才留在新疆，他利用手上的军队，利用手上的枪杆子，他又是苏共党员，还向斯大林提出愿意把新疆送给苏联，这个危险是很大的。现在蒋介石把盛世才的军权收回了，他再想投靠苏联，就没有可能了。 蒋介石在1943年2月9号在日记中反省说，兰州以西一直到伊犁，直径3000公里、面积十倍于东三省的领土全部收复，“此为国民政府成立以来最大之成功”。今天新疆仍是中华人民共和国领土的一部分，应该承认，这也有蒋介石的功劳在内。

抗战期间，有人问蒋介石，说要“抗战到底”，这个“底”在什么地方？蒋介石回答：“解放亚洲的被压迫民族。”这个不像蒋介石讲的话，反倒像我们中国共产党的话。1942年，宋美龄到美国访问，蒋介石给了她一个谈话提纲，要点是：

一，东三省、旅顺、大连、台湾、琉球归还中国；

二，越南应由中美两国共同辅助，15年以内独立；

三，朝鲜应该独立；

四，泰国应保全其独立；

五，印度在战后必须使之独立，为使英国不丧失体面，可以有过渡时期与过渡办法，缅甸亦然；

六，明白宣布南洋各民族训政年限，20年内扶助其独立；

七，外蒙古归还中国，是否自治，由中国自定。

东三省、旅顺、大连、台湾、琉球需要还给中国。琉球在这里讲得很明确，要还给中国，但是后来蒋介石认识到琉球从来不是中国的领土，它本来是一个独立国家，中国不应该去要求得到琉球，所以最后把这一点放弃了。后来在开罗会议上，罗斯福还跟蒋介石说，法国这个国家实在不像样子，跟德国打仗，打了17天就投降了；越南在战后无论如何不能还归还法国去统治，我把越南给你们中国怎么样？蒋介石是这么回答的，说越南从来就不是中国领土，我们不能要。罗斯福简直不相信自己的耳朵，这么一个大馅饼，你怎么还不要呢？开罗会议之后是德黑兰会议，罗斯福就跟斯大林说，蒋介石这个人啊，不可理解，我把越南给他，他都不要。斯大林也认为不可理解。

还有一个国家叫朝鲜，就是韩国，从辛亥革命以后就成了日本的殖民地。二战胜利以后，韩国怎么办？罗斯福认为，韩国被日本统治一百多年了，马上让他独立，没有资格。所以提议先由美苏中英四国共同管理。但是，朝鲜的爱国者们从朝鲜成为日本殖民地的那一天开始，就在谋求独立。朝鲜的爱国志士在中国成立了朝鲜义勇队和韩国光复军，这两支武装部队一直在中国的领土上活动，抗击日本。韩国临时政府就曾设在上海，后来搬到重庆，经费都是由中国政府提供。后来抗战胜利，韩国的临时政府要搬回韩国，没钱了，中国政府在外汇极为紧张的情况底下，拿出了50万美金给韩国爱国志士，让他们回国建立政府。所以蒋介石很明确地告诉罗斯福，要让韩国独立。

还有个印度。印度是英国的殖民地，也要求独立。英国是同盟国之一，这个就很麻烦。你支持印度独立，英国不干；你不支持它独立，蒋介石又觉得违背自己的立场。所以蒋介石提出来，印度暂时不要独立，要有个过渡办法，先自治，将来再独立。还有其他的马来亚等国家，蒋介石都表示要支持其独立。最麻烦的一个国家是泰国。泰国在二战中站错了队，它跟日本站在了一起。泰国怎么办？ 蒋介石主张还是要保持泰国的独立。国民党文武官员不理解，说泰国是日本人的帮凶，怎么能支持？蒋介石回答，泰国有很多华侨，所以要支持泰国保持独立。我前段时间到泰国去访问，就讲到了这段历史，现场爆发出雷鸣般的掌声。

所以，蒋介石认为“抗战到底”的“底”是解放亚洲被压迫的民族，这个思想应该高度肯定。

蒋介石大功之三是建设台湾。1949年5月25日，蒋介石到达台湾高雄，27日到达台台南。当时的“行政院”院长阎锡山自台北来会，蒋介石向阎锡山等人承认，自己领导无方，二十年来“误国害民，以致国危身辱”，自称“诚无面目以见世人”。可见蒋介石对自己的批判很严厉。

蒋介石将退守台湾视为一个新的开端。在6月16号的日记中，他写道：“当以新的精神，新的制度，新的行动，以迎接新的历史，新的时代，新的生命，新的使命，奠定新的基础。”短短一行字连用八个“新”字，表达了告别旧我、从头做起的心情。

蒋介石虽然被共产党打败了，但到了台湾以后，他做的第一件事不是骂共产党，而是号召大家向共产党学习。蒋介石说，共产党为什么把我们打败了？科学精神，跟实事求是。毛泽东有一篇很著名的哲学著作叫《实践论》。蒋介石到了台湾就办了一所学校，叫“革命实践研究院”；蒋介石在台湾搞了一个运动，叫“革命实践运动”。蒋介石在台湾搞的土改，那就是学习中共在大陆搞的土改。

蒋介石在台湾做的事情，除了刚才讲的之外，还有一件就是“反对台独”。1956年，有个人叫廖文毅，在日本东京成立了一个所谓的国家，叫“台湾共和国”。蒋介石和蒋经国一起，一方面镇压岛内的台独运动，一方面收买招抚，想办法把廖文毅从东京召回台湾，给了他一个“曾文水库兴建委员会副主任”的头衔。因此这个“台湾共和国”政府就解散了，消灭在萌芽状态。

蒋介石在台湾搞了土改，搞了经济改革，搞了经济开发区，搞了科学园区之后，1967年5月，台湾人民的生活水平之高，已经跃居亚洲第二，仅次于日本。1969年，台湾已成为世界十大工业地区之一。1972年，台湾经济成长率已经成为亚洲最快最高之一。蒋介石到台湾以后，，学中共，搞土改，没有斗争过一个地主，没有枪毙过一个地主，用陈诚的话来说，国民党的土改是“不流一滴血的土改”。如何做到没流过一滴血？他们的土改可以叫“赎买”的土改。就是说，你有多余的土地，可以交给政府，政府用公营公司的股票来交换。这就实现了当年孙中山的主张。孙中山认为：理想的土改就是农民得到土地而地主不受损失。这种土改的优点是没有暴力，没有流血。它也有缺点，原来的地主转变成为工商业资本家，很多地主成了大财团的主人，形成了新的社会贫富两极分化。

蒋介石在台湾还对国民党进行了改造，使得国民党的血液组成变了，出现了一批新的精干的年轻力量。另外国民党在台湾还搞了九年义务教育，还搞了外向型经济，搞了经济开发区，搞了科技园区。我们的改革开放，就部分参考台湾的经验。 国民党在台湾还提过一个口号——建设“均富”社会。这个理想，台湾后来也没有做到，仍然出现了两极分化的现象。但是这个口号的提出，还是有益的。

所以说，蒋介石败退台湾以后，他的建设台湾、反对台独、坚持一个中国，创造经济上的台湾奇迹，让台湾成为亚洲四小龙之一，这是蒋介石的第三大功。我最近出版的这本书，重点就是写蒋介石在台湾的所作所为。当然，这本书，对蒋介石在台湾的种种过错，也有介绍和批判。没有时间了。先讲到这里，欢迎大家批评，谢谢。

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雷颐：杨先生的研究，从蒋介石、陶成章、孙中山、陈其美这些同盟会时期很复杂的关系开始，直到蒋介石败退到台湾之后，这是有一个历史脉络的，反映出历史实际上是有延续性的。

比如说刚才他也详细讲了，蒋介石败退台湾之后的反省，他觉得没有获得农民的支持是个重大的问题，而共产党最大的一个优势就是获得了农民支持，从减租减息直到土地改革。于是蒋介石在台湾也开始进行土改，台湾的土改对后来台湾的经济起飞起了非常重要的作用。而且台湾的土改还采取了一些新的办法，和平的、赎买的政策。国民党当时没有那么多钱，就用股票的形式把土地从地主手里买回来，再分给农民。后来随着工业的发展，当初的股票，只要你没有抛出，往往还是比较富裕的。所以台湾的土改，公认的还是比较成功的。

读杨先生书时我比较注意细节。他多次谈到，是陈诚来具体实施蒋介石的指令。为什么是陈诚？因为实际上陈诚早就有这些想法，在和共产党人作战的时候，他就非常注重研究当时共产党的土地政策，什么积极减租啊，积极减息啊。陈诚当时就主张国民党也应该进行一些土地改革，比如他在江西对共产党进行围剿的时候，就跟江西省主席熊式辉提出来，共产党就是靠减息来吸引老百姓的，我们也应该对农民进行一些减息，可惜当时没有被采取。

还有一些历史，从前我就听说过，但不知道真假，就是49年之后国共之间一直有秘密往来。但一直没有得到证实。杨先生的书就对这段历史做了很好的梳理，并且引用的都是档案材料和当事人的口述。我们这才能够确认，国共之间确实曾经有过联络沟通的渠道。比如有个细节，说共产党这边先得到廖文毅闹台独的消息，毛泽东马上说设法通知蒋先生。当然，对于在联络国共两党方面的经历，有的人有些言过其实，夸大了自己的作用。但也不是不能理解，每个人都难免夸大，或者他并不知道还有其他渠道在联系两岸。杨老师把这些渠道都梳理了一番，其中的细节也很吸引人。

他专门有一章谈到，从延安整风确立了毛泽东领导地位之后，共产党形成了一个高度集中的体制，党内统一了思想，使得战斗力迅速提高。蒋介石对此非常羡慕，因为他也总想着改造国民党。杨先生根据日记和有关档案材料，对蒋介石改造国民党的情况也作了介绍和分析。毛泽东主持的整风委员会，后来整理了一份重要文件，叫“延安整风文选”，党的干部都要读。蒋介石总觉得国民党太涣散，有太多的利益集团，他觉得毛泽东在这方面很成功，所以认认真真地读了这份文献。但是吧，国民党有它特殊的历史渊源，当年从同盟会起就是不同革命组织的联盟，一直就比较分散。虽然后来他把各地的地方势力都发展成了国民党员，但还是各有各的势力范围，很难做到像共产党组织这样的高度统一。

这本书还有一个地方引起了我的沉思，甚至是共鸣。我们知道，19世纪末20世纪初的时候，资本主义还是带有很大原始性，贫富差别大，血汗工厂等等。这都是孙中山在欧洲亲眼见过的，所以他提出了“节制资本”的想法。蒋介石一直说自己是总理最忠实的信徒，所以他也谈到了“节制资本”。当然孙中山所说的“节制资本”，并不是不要民营，民营还是得要，但关于国计民生的大产业，要由国家掌握。但究竟哪些是关于国计民生的，民营资本要占多大的比例，也没有明确规定。当蒋介石败退台湾之后，经过土改，他的思想观念发生了一些变化。他从前总觉得自己是总理信徒，对民营企业采取的也是一种节制的、限制态度。大概1953年左右，他有些变化了，他跟人讲必须得发展私营经济，民营经济发展了，社会经济才能够发达。于是他指示一些机构来发展民营经济。但是国民党内还有些人是反对的，觉得得按总理遗嘱办，得节制资本；而且他们还觉得，资本大了之后，私人经济发展之后，对国民党的统治基础也是一种威胁。

因此，蒋介石默许那些主张发展民营经济的人，对孙中山的“节制资本”做了新的解释，即所谓的“节制资本”主要不是“限制资本”，而是指国家的监督管理，应该让民营经济尽可能的发展，但是国家要对其进行一种调解和管理，并不是限制。当结合台湾的实际做了这种解释、采取这个政策之后，为台湾的经济起飞奠定了又一个基础（它主要就是两个基础，一个是土改，另一个是城市私人资本）。

台湾的经济起飞在当年引起了很大轰动。因为大家都觉得，在经济发展的初始阶段，在向现代化转型的阶段，必然会引起巨大的贫富差别。但是相对于它的经济发展速度，台湾的贫富差别是比较小的，并没有学术界设想的那么大。当时还有美国学者对此专门作了研究，研究台湾经济转型、社会转型和贫富差距之间的关系。 这个对大陆的影响特别大。改革开放刚开始的时候，就开始允许个体户的存在。什么叫个体户？就是一家一户，开个小饭馆，弄个小裁缝铺，但不雇人。因为按照资本论的解释，我一雇人就是有剥削，有剥削还怎么叫社会主义？所以改革开放初期，开始允许个体户存在，毕竟还可以解决就业问题。但是由于当时的商品经济极其不发达，你随便开个饭馆什么的很快就能发财，赚了大钱就想扩大规模，一扩大规模就要雇人。可政策又不允许，当时很多人挣了大钱之后就吃喝赌嫖。后来产生了一种观念，我们国家缺资金，还要引进外资，他们有那么多钱，与其让去挥霍，为什么不能让他们投资呢？为什么不能让他扩大再生产、雇人，解决失业问题呢？但是雇人就是剥削，就和我们传统理解的社会主义不一样了，这时候又该作出怎样一种解释？有个著名的经济学家对资本论非常熟悉，他就隐约记得资本论某个地方曾经论述过，并不是说雇佣一个人就是剥削，应该是雇佣多少个人以上才是剥削。他就去从资本论里反复得找，后来找到一个注释。马克思为了定义剥削，有过一个计算。他论证出，雇佣一个人不是剥削，雇佣两个人也不算剥削，雇佣七个人还不是剥削，等到雇佣八个人就开始算剥削了。这就为当时主张改革的领导层提供了意识形态上的合法性，于是就制定了一个政策，叫“七上八下”，允许个体户扩大生产，但是雇佣人数不能超过七个。当然到了1984年，这个限制就被冲破了。

台湾那边是对孙中山的理论重新做出一种解释，我们这边是对马克思的理论重新作出一种解释。读到这里的时候，我深深感到，我们毕竟是一个民族啊，有着共同的文化，共同的传统，共同的一切。所以我觉得这本书呢，既使我们获得很多历史知识，更能引起我们对现在对未来的某种思考。

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观众提问：我有两个问题想请教。第一个是，教科书经常会引用一句话，就是“攘外必先安内”，以此来说明蒋介石在抗日上的消极。那么他是否说过这句话？如果他说过，是在什么样的背景和情境下说的？ 第二个问题，研究历史，日记有优势，也有局限性。有人说蒋介石写日记就是给后面人看的，请问怎么看待这个说法？

杨天石：我首先请大家思考一个问题，我们要攘外，要抵抗日本帝国主义，内部要不要安定？内部要不要团结？如果在国内两个党不共戴天，互相你打我我打我，攘外可能吗？所以我的第一个回答，攘外必先安内，这个方针没有错。错在什么地方？错在安内的办法。你是用武力去剿灭异己力量，还是对内采取团结、妥协、互相让步的办法，蒋介石错在选择了前者。后来西安事变和平解决，两党开始互相让步，国民党说我不剿共了，共产党讲我不推翻你了。抗日民族统一战线，正是在两党互相让步、团结统一这个原则下成立的。没有两党的合作和统一，抗日战争的胜利是不可能的。

第二个问题，蒋介石的日记是不是给后人看的。日记有两种类型，一种是写的时候就准备要出版，要公开的，有的日记甚至是秘书写的。为了达到宣传目的，这种日记有时候会讲假话；另一种日记是给自己看的，比如工作日记，我今天干了什么，明天计划要干什么。这种日记一般会讲真话，干嘛骗自己啊。

蒋的日记属于第二种，我有两点证明。比如说，蒋在日记中什么人都骂。孙中山的公子叫孙科，是蒋介石原来准备的接班人。蒋介石在日记中就骂孙科不仅卖党，而且卖国，“阿斗一流人物”；蒋介石的连襟是孔祥熙，蒋介石在日记中骂他“无耻之尤”；宋子文是宋美龄的哥哥，“嚣张跋扈，此人绝不可用”；胡汉民是孙中山的助手，立法院长，“胡贼”“胡奸”“胡汉民的肉根本不值得我去咬他一口”；蒋介石的老婆宋美龄，蒋介石也骂，无非是骂的文雅一点，“唯女子与小人为难养也”。我发现蒋的日记，有两个人他不骂，一个是吴稚晖，国民党元老，一个是他的秘书，陈布雷。别的人他都骂，国民党有个空军司令叫周至柔，他说“周至柔这个家伙，我枪毙他十次都不够”。你们想，这样的日记他能公开吗？他一公开的话，谁敢跟蒋介石共事？

第二，蒋介石在日记里写了好多个人的隐私。比如他说“见艳心动，记大过一次”，说“我今天逛妓院去了，看到这个床铺很肮脏，拂袖而去，不住了”。有一年他从福建去香港，去之前就提醒自己，说香港是个花花世界，到了以后，能不能禁得住考验，就看下文了。到了香港没几天，他又写，说糟了，我又犯错误了，我每天要求自己学曾文正公，怎么还是没经得住这个诱惑呢？这跟一条狗有什么两样？像这种最见不得人的一些隐私，能暴露灵魂里丑恶一面的思想，他都写在日记里，所以我认为他没有公布日记的打算。

蒋介石的日记，不仅生前没有公布过，到现在也没出版。蒋家倒是下很大的决心，把这个日记公开了，允许读者去查阅了，但是到现在为止都没有出版。蒋介石也没有留下遗嘱，说这个日记什么时候可以公开。蒋介石日记的内容，一种是记某件事情，记录自己的工作，记录自己的读书经验，记录自己与朋友交往的情况。另外一种是记录他情感上的波动和心理状态。有人据此说蒋介石没有朋友，他有些牢骚都没地方发，只能写在日记里。

所以我认为蒋介石的日记主要是给自己用的，有比较大的真实性。我讲过两句话，研究中国近代史，不看蒋的日记，是很大的损失；但如果你每句话都相信，你也会受骗上当。

观众提问：我特别想知道，是在一种什么样的契机之下，您决定选择这样一个敏感的人物进行研究的？然后又是如何获得这个选题的成功的？我后来才知道您还经历这么多波折，甚至还有一些比较左的人反映到了最高层。

杨天石：为什么我选择了蒋介石这个题目？我本来是学文学的，我毕业于北京大学中文系，本来这一辈子是要写诗写小说的，命运的安排，让我进了中国社会科学院近代史研究所，让我参加编写《中华民国史》这部书。中国自古以来就有“隔代修史”的传统，前面一个王朝灭亡了，后面一个王朝就要写前面王朝的历史。所以早在50年代，董必武和吴玉章这两个老革命家就提出来，要写一部《中华民国史》。后来拖啊拖啊，一直没有动手。到文化大革命快结束的时候，周总理提出来要写《中华民国史》，要继承这个中国史学的传统。当时江青也附庸风雅，也主张要写。所以我就被调进了这个写作班子，给我的任务是写第一卷叫“中华民国的创立”。主角是孙中山，所以我一开始研究的是孙中山。第一卷写完了，领导又安排我写北伐战争，全名叫“北伐战争与北洋军阀的覆灭”，让我来当主编。这时候我才算接触到了蒋介石。

所以说是命运把我推到了这个地方，我不能不写。要写就有一个怎么写的问题，难道要像我们过去那样，写“蒋光头该死”“人民公敌”“独夫民贼”吗？不能按老调子写，我要写的话，第一要真实，第二要客观，第三要公正。我只能按照历史原貌来写，不能只说坏话，必须要有好说好，有坏说坏。

我对蒋的看法是几句话。第一句话，蒋介石是一个十分重要的人，他是当时实际的中国党政军第一把手；第二句话，蒋介石是一个十分复杂的人物。这前两句其实是两句废话，没人说蒋介石不重要，也没有人说蒋介石不复杂。这两句话其实是进了保险箱的话，左派右派，没有人不认可。我还有第三句话，在中国近代史上，蒋介石有功有过，既有大功，又有大过。大功有三条；第一领导北伐，初步统一了中国；第二，领导国民党和国民政府抗日；第三，建设台湾，坚持一个中国。大过也有三条：第一，从1927到1937年的十年剿共清党；第二，1946到1949年的三年内战；第三，退到台湾以后的白色恐怖。这是我对蒋的一个全面的看法。

当时我一接触到这个题目，就觉得麻烦多多。我的第一本书《蒋氏秘档与蒋介石真相》出版以后，“老左”们就去告我的状，说我美化蒋介石为“民族英雄”，可我既然已经上了船了，就要写好，因为这是继承中国史学的传统。所以上一次 “一条”录视频，我讲过一句话，说我82岁了，如果我不把蒋介石的研究做完，把这一套书写完的话，到了临死的时候我也闭不上眼。现在承蒙东方出版社的支持，四本都出版了。这四本是十年之内陆陆续续写的，前后的时间是错乱的。因为美国方面，这些日记是分批开放的，我只能是看到什么就写什么，哪个题目条件成熟了我就选哪一个。所以这四本书，将来我还要重编，要修订。

我下一步的任务是根据蒋介石的生平先后，根据中国近代史的历史顺序，把这个四本书重编一下，另外做适当的修改，然后我才可以安安心心的去见上帝。怎么说呢，我既然上了这个贼船，就只能把这个工作做完。

观众提问：我问雷颐老师一个问题，就是您怎么看“蒋介石研究”？比如说大陆杨教授、台湾蒋永敬老师，以及欧美或者日本对蒋介石的研究。

雷颐：针对蒋介石，我几乎没有做什么研究，但是我读别人的读的多。在台湾解严之前，蒋介石在台湾也是被神话的，是不许触动的。解严之后，随着档案的开放，学界和社会可以对蒋介石进行客观的研究了，这方面也取得了比较多的成果。学界逐渐把蒋介石作为一个历史研究的对象，而不再是一个必须崇敬的领袖。当然大陆自从改革开放以来，对蒋介石的研究也逐渐走向客观公正。

台湾从前是把蒋介石神化，我们是把他妖魔化，现在台湾是抹去他那个神圣的光环，我们则是逐渐恢复他的本来面目。我记得1985年抗战胜利40周年的时候，就明确讲过，应该承认国民党的正面战场承担了主要的抗击日军的作用。这就意味着，相对于过去“躲在峨眉山上，下来摘桃子”的说法，是一个巨大的进步。另外，相关的研究方向也有很多，比如说研究蒋介石的哲学，他受了谁的影响啊，他如何认识王阳明的哲学思想啊之类。我在阅读相关研究者的著作中，收获很大。

杨天石：我补充几句，我为什么要研究蒋介石？为什么出版社要出我的书？

第一个目的，要“找寻真实的蒋介石”，要给蒋介石一个公正的客观的评价，这是历史学的任务。刚才雷颐谈到一件事，卢沟桥抗日战争纪念馆有一个展区，原来的标题是什么？叫“消极抗日，积极反共”。这个结论是错误的，这些年来，我们在舆论上已经逐步在改正了。现在再到抗战纪念馆去看，这个展区已经没有了，这就是历史学家努力的结果。我们要告诉子孙后代历史的真相，这是历史学家的责任，这也是支持我花几十年的时间去研究蒋介石的原因；第二个原因，“台独”分子做了三件事。第一个叫“去中国化”，就是认为台湾历史跟中国的历史没有关系。第二个叫“去孙中山化”，认为孙中山跟台湾历史也没有关系，要把孙中山的影响抹掉。第三个就是“去蒋介石化”。今年年初，有一批台独分子跑到慈湖公园，朝蒋介石灵柩上泼红漆。他们否认蒋介石对建设台湾方面的贡献，认为蒋介石是“元凶首恶”，说台湾的所有坏事，头头都是蒋介石。“台独”分子否认蒋介石对于台湾建设的贡献，那我今天就要证明蒋介石对台湾建设，对坚持一个中国是有贡献的，这个是有现实的政治意义的。台独分子越是全盘否定蒋介石，我们就越要坚持实事求是，一分为二，这也是支持我坚持不断地研究蒋介石的动力。

（刊发时略有删节）

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